69. Was ist das Doppelte-Empathie-Problem?

00:00:00: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Gold to Go Folge.

00:00:02: Das ist das Format in diesem Podcast, wo wir uns mal einzelne Aspekte rund um das große Thema Neurodiver ganz schnappen und die mal ganz gezielt beleuchten oder vielleicht auch mal kleinere Randfragen uns schnappen und die in Ruhe klären.

00:00:16: Und dass wird auch heute passieren.

00:00:18: allerdings habe ich zuvor ein paar Ankündigungen oder möchte Dinge mit euch besprechen.

00:00:23: Das erste, hört ihr vielleicht schon?

00:00:24: Das ist meine Stimme die klingt ein bisschen nasal und angeschlagen.

00:00:28: Ich hatte nach langer Zeit mal wieder mit einem Virusinfekt zu tun Und der hat mich nicht einfach so.

00:00:34: in den Ferien Selbst übrigens in Elternzeit werde ich pünktlich zum Ferienanfang krank.

00:00:39: Ich finde das sehr löblich.

00:00:41: beamtlich von mir.

00:00:43: Der hat mich ein bisschen aus der Bahn geworfen dieser Virusinfekt und er hat mich nicht irgendwie erwischt.

00:00:47: Sonnenbeeren auf der Rückreise von unserem ersten Urlaubs-Kurzttrip zum Beginn der Sommerferien, die hier angefangen haben.

00:00:56: Und wir waren nach langer Zeit wieder einmal und vielem vielen Sparen und Entwährungen im Disneyland einen Ja, Ort den man vielleicht in einer neurodivergenten Familie nicht als erstes zuordnet.

00:01:12: Weil es ja irgendwie vermutlich der reizverdichtetste Ort der Welt ist und gleichzeitig ist das aber auch ein Safe Space weil ganz klar ist was einen erwartet Und irgendwie ist alles in sich so ein stimmiges Reitzfeld durch diese Musik und es ist eine eigene Welt als würde man in eine sehr abgedichtete Blase gehen.

00:01:36: Das wird hier von allen sehr gemacht.

00:01:42: Ein Kopf voll Gold, was Neurodivagente Kinder brauchen und wie wir sie stärken können!

00:01:52: Und tatsächlich als Mensch der wahnsinnig schlecht abschalten kann das ist einer der wenigen Orte an denen ich das kann einfach weil man gar keine andere Chance hat als völlig in diesem Universum aufzugehen oder völlig in dieses Universum einzutauchen.

00:02:10: Und zusätzlich möchte ich auch noch mal betonen, dass das Disneyland tatsächlich sehr auf Neuridivergenz eingestellt ist.

00:02:16: Gerade wenn man offizielle Diagnosen hat kann man dort ja wird einem dort auf verschiedene Arten und Weisen entgegen gekommen.

00:02:23: also man kriegt glaube ich.

00:02:24: also wir haben es noch nie so genutzt weil die Kinder das nicht möchten oder was heißt nicht möchten einfach sehr klar sagen dass sie das so nicht brauchen und damit gehen wir... Also das nehmen wir immer sehr ernst.

00:02:36: Wir sagen so und so das könnten wir hier an Unterstützung bekommen Und dann, wenn dann aber gesagt wird, nee, das möchten wir nicht.

00:02:43: Wir möchten was machen wie alle anderen.

00:02:44: Dann ist es auch etwas, was wir sehr ernst nehmen und respektieren und dann ist es okay.

00:02:49: Wir haben uns im Vorfeld informiert und es gibt richtig so eine Broschüre darüber, wie man zum Beispiel sind die super aufgestellten Bereiche Autismus?

00:02:58: Wie man das dort kommuniziert und was man für... Vergünstigung ist das falsche Wort, aber was man wie das Ganze dann gehandhabt werden kann.

00:03:09: Also es gibt so Areas zum Beispiel in die man sich zurückziehen kann wo man jederzeit hin kann und zwar auch nur wenn man eben diesen Zugangspass quasi hat.

00:03:17: Man kann glaube ich bei den Figuren... Wenn man die treffen möchte wird das irgendwie berücksichtigt oder wenn man die Paraden sehen möchte kann man das an Orten die so ein bisschen ja raus sind aus Dämminge beispielsweise.

00:03:31: Und eins meiner Kinder wollte gerne sehr gerne zwei Figuren treffen, zwei sehr bestimmte.

00:03:37: Und das wollen die anderen Kinder nicht so gerne?

00:03:42: Die haben noch nicht so ein Interesse dran, kann ich nachvollziehen, Figuren sind auch irgendwie manchmal ein bisschen gruselig.

00:03:47: Aber dieses Kind hatte trotz einem relativ hohen Angst-Potenzial an dieser Stelle den Mut unbedingt diese Figur in Treffen zu wollen.

00:03:55: und dann hat das Kind aber ganz klar gesagt du solltest aber sagen dass ich mit denen nicht sprechen werde.

00:04:03: Und diese Figuren kommen immer mit einer Person oder mit so Personal, die dann die Kommunikation übernehmen und schon mal erklären wir es gleich ablaufen wird.

00:04:11: Und man so ein Foto macht und den kann man das dann sagen.

00:04:16: Und die Figuren haben so toll darauf reagiert sind damit so toll umgegangen konnten im übrigen auch einzelne Gebärden.

00:04:24: Da war's bei mir als sehr emotional nahem Menschen.

00:04:30: Direkt vorbei habe ich erst mal schön da Tränchen vergossen.

00:04:33: Dann waren die auch noch sehr lieb zu mir, das war ein sehr schönes Erlebnis und ich war sehr, sehr stolz auf mein Kind.

00:04:39: Das ist diese Anforderung, die es auch sehr klar als Anforderungen benannt hat sich zugetraut hat und das war dann doch wieder so'n ja... Es ist nicht so dass diese Kinder wirklich jegliche Art von Anforderungsvermeiden.

00:04:54: sie brauchen einfach bestimmte Settings damit Damit sie einfach auch die Kraft haben.

00:05:00: oder so sage hier in diesem Setting traue ich mir das jetzt zu.

00:05:03: Oder unter diesen Bedingungen fand ich sehr, sehr schön und auf der Rückreise dieses sehr abenteuerlichen Ausflugs hat es mich dann komplett umgelegt.

00:05:12: unterwegs also ich bin wirklich an dem Morgen als wir losfahren wollten wenn wir wieder zurückgefahren sind aufgewacht.

00:05:18: Mir geht's überhaupt nicht gut.

00:05:20: In jegliche Richtung nicht gut und ich war dann auch in Straßburg auf der Rückreise.

00:05:26: Wir mussten acht Stunden fahren.

00:05:27: Wir fahren ja Zug, wir haben kein Auto.

00:05:29: Und nach dem ersten Drittel der Strecke hat es mich dann komplett umgeschossen und hat meinen Kreislauf versagt und da war ich kurz ein medizinischer Notfall.

00:05:38: Wurde dann dort zwei Stunden aufgepeppelt und dann sind wir währenddich auf dem Zugboden mich irgendwie eingerichtet habe, sind wir nach Hause gefahren.

00:05:48: das war ein Erlebnis und die Nachwirkung wie gesagt hört er ein bisschen in meiner Stimme Aber ich denke, man kann die Folge trotzdem ganz gut hören.

00:05:59: Die zweite Ankündigung ist meine Sommerpause.

00:06:03: Ich werde ungefähr vier Wochen lang eine Sommerpause machen aus ja wahrscheinlich so offensichtlich den Gründen.

00:06:10: wir sind in die Sommerferien gegangen.

00:06:12: Ich möchte diese Zeit intensiv mit meiner Familie haben und ich merke auch, ich brauche ein bisschen Pause.

00:06:17: Auch ein bisschen Kreativpause!

00:06:20: Ich werde wenn alles gut geht drückt mir die Daumen wahrscheinlich auch ohne ein Projekt in diese also ohne ein anderes Projekt in dieser Pause gehen einen sehr ungewöhnlicher Zustand bei mir Und darauf freue ich mich.

00:06:31: den zwei Wochen davon sind Urlaub und Familienurlaub und da habe ich dann einfach Zeit das zu machen worauf ich Bock hab.

00:06:38: Ich kann was kreativ machen wenn ich Lust habe.

00:06:40: Ich muss aber nicht.

00:06:41: Ich bin sehr gespannt, wie das für mich wird.

00:06:45: Auf jeden Fall gibt es dann hier eine kleine Pause aber ja immerhin fast siebzig oder genau siebzig mein Gott bin ich wieder informiert folgen die ihr nochmal durch hören können oder wenn ihr noch recht frisch dabei seid auch überhaupt mal durchhören könnt und wir sehen uns dann wieder am.

00:07:04: ich glaube zwanzigsten achten irgendwie so in dem Dreh.

00:07:07: ich bin nicht ganz sicher aber in diesem Dreh an dem Donnerstag geht es dann weiter mit einer Folge auf die E-Me sehr erfreue, weil sie sehr emotional war.

00:07:16: Aber auch gleichzeitig sehr ausberührend und schön.

00:07:20: Es war ein Interview mit einer Mama und einem Teenager das ich geführt habe.

00:07:26: Und es ist ... Oah!

00:07:28: Das war ganz, ganz toll.

00:07:30: Also entlass' ich euch mit einem kleinen Spoiler und hoffentlich ganz viel Vorfreude auf diese Und wir waren ja gerade bei Projekten, die ich nicht mitnehmen möchte.

00:07:40: Ich schreibe derzeit noch ein und einem Buch.

00:07:43: Vielleicht bin da in der Endphase ... Wie oft ich schon in den Endphasen von Büchern war?

00:07:48: Ja, ja, ja!

00:07:49: Und ich hoffe dass sich das vorher fertig kriege sieht aber bisher ganz gut aus.

00:07:54: Es kommen Bücher und ich nutze ja diesen Podcast recht wenig was um meine Produkte angeht Aber an dieser Stelle passt es gut und ich möchte deswegen darauf hinweisen Und zwar kommt jetzt und wieder bin ich optimal vorbereitet.

00:08:10: Ich glaube, nächste Woche am zwanzigsten – ich packe es euch in die Shownotes!

00:08:17: Mein neues Kinderbuch raus ist ein Erstleser geworden, ein vollwertiges Buch im sehr einfacher Sprache damit man das entweder schon zu Beginn des Lesen-Lernprozesses gut lesen kann oder auch wenn das Lesen eben einfache Texte braucht, gut lesend kann.

00:08:36: Und das heißt die Biberklasse.

00:08:39: Es ist ein Buch, dass eine Klasse zeigt und in dieser Klasse sind die unterschiedlichsten neurodivagenten Kinder.

00:08:48: Wir haben versucht möglichst viele Neurodivagenzen abzubilden Ohne das so, zu die ganze Zeit wie einen Neurodivagent oder Di-Diagnose.

00:09:00: Sondern es sind verschiedene Kurzgeschichten in diesem Buch und jede Geschichte folgt ein bisschen einem Kind aus der Klasse zeigt so ein bisschen, was sind die Stärken dieses Kindes?

00:09:14: Wo braucht es vielleicht Unterstützung.

00:09:15: Aber nicht plakativ, sondern es gibt immer eine Geschichte dazu, die das mit transportiert sozusagen.

00:09:22: Es gibt zum Beispiel einen Kind, das hat selektiven Mutismus – eine Form, die ja auch in Büchern nicht super selbstverständlich präsent ist.

00:09:30: Selektiver Mutismus heißt kann in bestimmten Situationen oder mit bestimmten Menschen nicht sprechen, oder nur mit sehr spezifischen Personen sprechen beispielsweise.

00:09:41: Dazu kommt nach der Sommerpause auch eine eigene Folge.

00:09:44: Da habe ich ja schon aufgenommen und da werdet ihr genau erfahren was das ist!

00:09:47: Und dieses Kind – das verrate ich ein bisschen – hat beschlossen an einem Theaterstück teilzunehmen und wie das ausgeht, kann man dann dort lesen.

00:10:00: Es gibt eben viele weitere Kinder.

00:10:03: Wie gesagt, die Geschichten sind dann nicht so aufgebaut.

00:10:05: Dass da steht, oh dieses Kind hat selektiv Mutismus und trotzdem möchte ich das jetzt an einem Theaterstück teilnehmen?

00:10:10: Sondern es wird erzählt wie dieses Kind so ist was es mit sich bringt.

00:10:14: Es ist bewusst eine Klasse, die damit eben fair umgeht.

00:10:17: Es gibt auch eine Situation in der es mal darum geht dass es doch unfair ist, dass hier manche Kinder ein bisschen mehr bekommen als die anderen gefühlt Und das wird auch aufgegriffen.

00:10:27: aber vor allen Dingen geht's darum diese Kinder zu zeigen dass meine Idee vielleicht auch vielen Lehrkräften und auch Eltern die Möglichkeit zu geben, zum einen über diese Dinge zu sprechen.

00:10:40: Ich liebe es ja mit der Hilfe von Kinderbüchern bestimmte Themen zu besprechen in den Raumzustellen und von dort aus eben Gespräche zu führen.

00:10:49: Und dieses Buch glaube ich bietet dafür sehr guten Anlass in der Schule darüber zu sprechen aber eben auch als Elternteil wenn man eben seine Kinder ein bisschen aufklären möchte in diese Richtung Aber auch wenn man eben ein neurodivagentes Kind hat, sagen hier guck mal da ist eine Person die es wie du und Sichtbarkeit und Stadt zu finden in Kinderbüchern ist was ganz ganz wertvolles.

00:11:12: Es gibt zum Beispiel auch in den Zeichnungen einen kind das Drekteurgeräte und die Lehrkraft hat ganz selbstverständlich die ganze Zeit immer so ein Mikro um.

00:11:21: Das kennen vielleicht Lehrkräfte auch oder Eltern von Kindern, die diese Systeme nutzen.

00:11:29: Die Hörgeräte sind quasi der Empfänger.

00:11:30: Die Lehrkraft hat das Ganze als Sender.

00:11:33: Ich habe es auch in meiner Klasse gehabt.

00:11:36: Dann hat man das so im Hals hängen und wie so ein Mikro ist sozusagen mit dem Kind verbunden.

00:11:41: Das kann zum Beispiel höchreich sein im Kontext einer auditiven Wahrnehmungs- und Verarbeitungsstörung damit das Kind ganz ... isoliert die Stimme der Lehrkraft aufs Ohr bekommt.

00:11:55: oder also das, was ich jetzt als letztes hatte.

00:11:57: Das Gerät konnte man auch wenn man im Sitzkreis gesessen habe, konnte man es in die Mitte legen.

00:12:01: Also dann hat es auch drumherum die Aufnahmen, also die Stimmen aufgenommen werden die Kinder gesprochen haben.

00:12:05: oder wenn wir Klassenrat geführt haben Dann hat einfach das Kind dass die Moderation in dem Moment übernommen hat dieses Ding diesen Sender sich umgehangen und da gab's doch immer den kleinen walkie-talkie moment.

00:12:19: wo ist dann eben so Check, check hörst du mich?

00:12:23: Das war ein sehr selbstverständlicher Umgang damit und das ist ja mal das allerwichtigste.

00:12:27: Je mehr Belanglosigkeit und Selbstverständnis in diesen Dingen steckt umso besser.

00:12:31: Und dazu soll dieses Buch beitragen.

00:12:33: ganz am Ende um das Ganze eben dann noch so ein bisschen aufzubereiten gibt es So zwei, drei Seiten auf denen dann sozusagen die Diagnose der Kinder einmal genauer vorgestellt wird.

00:12:45: Auch kindgerecht ganz auch bewusst sehr einfacher Sprache das war mir ganz wichtig dargestellt wird.

00:12:51: Es ist tatsächlich ein Buch geworden, das ich sehr gerne mag.

00:12:54: Ich habe es schon bekommen und es liegt unausgepackt in meinem Regal weil mich das emotional überfordert das jetzt aufzumachen.

00:12:59: aber ich habe mir fest vorgenommen in den nächsten ein zwei Tagen das mal abzufilmen wie ich das aufmache und wie das aussieht wenn ein autistischer Mensch das auf macht Und dass das nichts ist wo ich in Fassungslosigkeit zusammenbreche sondern dass er sehr nüchtern aussieht.

00:13:14: Nichtsdestotrotz freue ich mich selber dieses Buch und hoffe das ist ganz ganz ganz vielen Menschen Unterstützung bringen, dass sich viele Kinder darin gesehen fühlen.

00:13:25: Und ich würde mich sehr freuen wenn das Buch etwas für euch ist!

00:13:33: Das ist der Part für die Kinder.

00:13:35: Es kommt mein Herz-Zeltbuch raus.

00:13:39: Ich bin ganz happy, dass es so heißt und da geht es um die Kommunikation zwischen Lehrkräften und Eltern um das Miteinander von Lehrkräften und Eltern.

00:13:49: Und ich sage euch, dieses Buch ist ein bisschen in Angst gegener.

00:13:51: Ich habe es bisher auch noch kaum beworben, obwohl jetzt Ende August rauskommt.

00:13:56: Oh, weil ich so Angst hab davor!

00:13:58: Weil ich glaube, es ist ein ganz, ganz wichtiges Buch, weil die Zusammenarbeit sehr, sehr herausfordernd ist an vielen Stellen leider.

00:14:07: Ich glaube dass diese Zueinander finden und das Retten dieser Beziehung ein erhebliches Potenzial für unser Schulsystem hat.

00:14:16: so viele Anregungen dafür mitzugeben, aber der Hauptfaktor ist halt Arbeit an mir selbst.

00:14:23: Ist ganz viel Selbstreflektion, ist Haltung hinter Fragen und ja auch dann wenn die Gegenseite da eben noch nicht soweit ist weil ja auch zur Haltung gehört die grundlegend tiefe in sich verankert zu haben und die nicht einfach nur dann anzuknipsen wenn ich sage ja wenn man gegenüber auch sich so verhält, wie ich das hier erwarte und möchte.

00:14:47: Dann habe ich diese Haltung.

00:14:49: aber wenn nicht dann hole ich aber aus... Und da sind sehr viele Dinge drin die sind unbequem!

00:14:56: Die haben eben viel mit der Arbeit an mir selbst zu tun.

00:15:01: Das ist kein... Oberflächesliches Happy Peppy, viel gut Buch.

00:15:05: Ich habe das hoffentlich sehr herzlich geschrieben wie ich das immer tue und mit sehr viel Verständnis für beide Seiten.

00:15:11: Und ich hab ganz viele Momente es gibt nur so Herzzeltmomente wo ich die Elternseite versuche in die Lehrkraft Seite hineinzubringen und sagen hey vielleicht kennt ihr das?

00:15:20: So und so fühlt sich etwas an.

00:15:22: Vielleicht könnt ihr dass das nächste Mal mitdenken wenn ihr in Kontakt redet.

00:15:25: all diese Dinge sind da drin und trotzdem habe ich's sehr angst sag' ich wirklich ganz offen und ehrlich dass dieses Buch, ja man muss bereit sein dafür.

00:15:36: Wenn ich gerade an einem Punkt bin, wo ich sage, ich habe eine schwierige Kommunikation mit der Lehrkraft oder mit diesem Elternteil und die sind aber daran schuld und nicht... Ich mache hier, also ich mache alles und tut auch schon alles.

00:15:47: Und ja diese ganz seltenen Fälle gibt es auch mal und jetzt steht ihr drin.

00:15:52: Ich muss auch nochmal bei mir gucken und hier noch und da noch und ich soll Verständnis haben für so fahrlässiges Elternverhalten und das geht nicht.

00:16:02: Also wenn man an diesem Punkt für dieser Entwicklungsarbeit nicht ist und es völlig okay dann wird ein dieses Buch eventuell nicht so abholen, wie ich mir das wünschen würde und das macht mich sehr, sehr doll nervös.

00:16:15: Obwohl ich glaube dass es wie gesagt so inhaltlich, obwohl ich glaube ich weiß wie wichtig es inhaltig ist aber ich habe einfach Angst vor der Kritik sag' ich einfach ganz genau ehrlich so wie's ist.

00:16:26: trotzdem ist es super, super schön geworden.

00:16:28: Es ist sehr schön gestaltet Und erzählt.

00:16:32: Eltern- und Lehrkraftzusammenarbeit sind ja eines meiner Herzensthemen.

00:16:36: Ich hoffe Dass ich nur wieder mal mehr Panik schiebe als notwendig ist, das kennt vielleicht alle die schon mal ein Buch veröffentlicht haben.

00:16:44: Am Ende habe ich doch geschafft das zu transportieren was ich wollte.

00:16:47: Ich drück mir einfach die Daumen und freue mich wenn ihr das vielleicht kaufen möchtet Denn noch bis Anfang August Ich glaube bis zum siebten Nachten, erst nach dem zweiten Nachten.

00:17:00: Oh Gott es ist ja wirklich ich.

00:17:01: und Daten!

00:17:02: Schlimm kann man eine signierte Version davon erwerben.

00:17:05: Ich packe den Link dazu in die Show-Nutzen dann könnt ihr euch das gerne gerne kaufen mit Signatur meinerseits.

00:17:19: Jetzt kommt die Überleitung des Projekts dass sich noch aufschließen möchte.

00:17:22: vor den Ferien Ist ein Buch das mir gerade riesig viel Freude macht zu schreiben.

00:17:29: Ich darf noch nicht genauer sagen, worum es in diesem Buch ganz konkret gehen wird.

00:17:34: Denn das kommt erst nächstes Jahr raus Anfang nächsten Jahres und zeigt doch mal wie lange es so im Schnitt dauert zwischen Abgabe und des Buches kommt heraus weil ich so oft gefragt werde wie machst du das alles?

00:17:46: Das Biberklassebuch zum Beispiel ist jetzt rausgekommen.

00:17:48: das habe ich vor fast anderthalb Jahren also noch vor der Geburt meines vierten Kindes Fertiggestellt.

00:17:54: Manchmal ist es echt ein langer Prozess bis zum Buch rauskommt und wenn ihr das in den Händen haltet, ist meine Arbeit dazu schon lange, lange abgeschlossen.

00:18:02: Wie gesagt, worum es inhaltlich geht darf ich noch nicht verraten aber ganz bald.

00:18:06: Grobes Thema über Thema ist auf jeden Fall Neurodivagenz.

00:18:09: Es wird gar einen Deep Dive in NeuroDivagents.

00:18:12: Ich habe richtig Bock drauf!

00:18:13: Das macht mir super viel Spaß.

00:18:14: Und da hab' ich mich heute mit einer Sache beschäftigt bei der ich dachte Boah die passt doch jetzt als Abschluss Gold to Go vor dem Sommerfern.

00:18:21: total gut Denn das ist so ein Aspekt, über den man vielleicht noch nicht so viel nachgedacht hat.

00:18:26: Der aber sicherlich auf vier Resonanz stößt wenn man mit diesem Vorurteil konfrontiert ist.

00:18:33: und zwar ist es etwas worüber ich schon mal im Podcast gesprochen habe nämlich dass Vorurteile das autistische Menschen keine Empathie hätten.

00:18:44: Darüber haben wir, wie gesagt schon mal gesprochen.

00:18:45: nochmal in aller Kürze.

00:18:48: Empathie ist keine isolierte einzelne Fähigkeit sondern die besteht aus verschiedenen Komponenten.

00:18:54: Und ganz grob gibt es da drin zum Beispiel im Bereich der kognitiven Empathie, dass ist sozusagen die Fähigkeit in dem Gesicht von einem Menschen zu deuten.

00:19:02: Der scheint traurig zu sein, Mimik und G-Stick zu deuten, bestimmte Körpersignale zu deuthnen.

00:19:07: Also ich sehe quasi zum Beispiel in der Körperhaltung der Mimic und G Sticks eines Menschen.

00:19:14: aufgrund dieser Signale, die ich da bekomme Schlussfolgere ich, dieser Mensch ist traurig.

00:19:21: Ich muss ihn zum Beispiel

00:19:22: trösten.".

00:19:23: Das wäre dann die Ableitung einer Handlung und das ist der Part in dem autistische Menschen Schwierigkeiten haben können hinzukann kommen, dass sie sehr schwer trennen können eventuell nicht pauschal so.

00:19:37: Es kann sein, dass es eine gewisse Schwierigkeit gibt zu trennen.

00:19:40: Ist das jetzt gerade mein Gefühl in dieser Situation oder fühlt das die Person?

00:19:45: So also, dass man quasi auch Missinter... prädtiert, wie es einer Person geht.

00:19:50: Weil man das eigene Gefühl in dieser Situation auf die Person überträgt also dass sich das vermischt.

00:19:58: Man kann das nicht so klar trennen.

00:19:59: Es gibt eine untersuchte Tendenz im Bereich des Autismuspektrums und dann gibt es eben den Bereich der emotionalen effektiven Empathie und da geht es um das konkrete mitfühlen können wirklich emotional mitschwingen können mit einer Person Und hier gibt es eigentlich keine Unterschiede zwischen neurotypischen und autistischen Personen.

00:20:22: Autistische Personen können dieses Mitfühlen, also die Fähigkeiten mitzuführen ist genauso ausgeprägt.

00:20:28: Es gibt sogar Forschung, die darauf hinweist dass das bei autistischem Menschen sogar noch intensiver ausgeprägte als bei Neurotypischen.

00:20:35: Sie haben also oft ganz besonders viel mitgefühl!

00:20:39: Der Knackpunkt liegt eben davor Interpretiere ich aufgrund meiner Deutungsfähigkeiten und dem Erkennen von bestimmten Mimiken usw.

00:20:51: Interpretere ich da richtig, wie es der Person geht in welchem Gefühl die gerade ist?

00:20:56: Und der Knackpunkt liegt danach – welche Reaktion leite ich daraus

00:21:01: ab?".

00:21:02: Und es kann bei autistischen Menschen ganz anders aussehen, als das vielleicht im neurotypischen Kontext zu ist und als es den gängigen Erwartungen entspricht.

00:21:10: Mal wieder!

00:21:11: Stellen wir uns mal ein Klassenzimmer vor.

00:21:12: da sitzt jetzt ein Mädchen am Platz und beginnt bitterlich zu weinen weil am Morgen ihr Kaninchen gestorben ist.

00:21:22: oder gibt's ein paar Kinder die gehen hin finden trössende Worte des Nachbarkind legt vielleicht einen Arm um das Kind und streihe jetzt ein bisschen über die Schulter, weiß ich nicht.

00:21:33: Manche bieten vielleicht einen Schluck zu trinken an.

00:21:35: alles ist möglich gedacht in dieser Situation.

00:21:39: Und es kann ja sein dass das autistische Kind zum Beispiel die Szenerie völlig vermeintlich ignoriert auf seinem Platz sitzen bleibt und einfach völlig vermeintlich unbeteiligt sein Pausenbrot weiter ist oder anfängt von außen betrachtet eher unangebrachte Fragen zu stellen.

00:21:57: Wie alt war das?

00:21:58: Kann ich, woran ist es denn gestorben?

00:21:59: Wie lag es denn im Käfig?

00:22:01: War's krank?

00:22:03: All diese Dinge!

00:22:04: Es könnte auch sein dass Sätze fallen die schon irgendwie tröstend gemeint sind aber irgendwie nicht ganz optimale Situationen passen.

00:22:14: ach das wird schon wieder zum Beispiel Das kann ja in bestimmten trösten unterstützenden Situationen sein ein hilfreicher Satz ist oder einer, der zumindest irgendwie passt in die Situation.

00:22:25: Hier passt er zu der schweren, anfangsstrichende Situation ja irgendwie nicht.

00:22:30: Es wirkt so einstudiert sozusagen!

00:22:33: Es kann auch sein dass das Kind überhaupt nicht eingeht auf die Trauer und sowas sagt wie okay aber wir spielen in der Pause irgendwie trotzdem.

00:22:42: oder es kann auch seien dass das kind das autistische Kind in Tränen ausbricht und vielleicht sogar aus dem Raum geht.

00:22:50: Daraus entsteht ganz oft der Vorwurf sozusagen, jetzt lasst sie doch mal, musst du da nicht auch noch Aufmerksamkeit bekommen wollen.

00:23:01: Das wirkt dann wie ein Ohr guckt mich an mir geht es aber auch schlecht.

00:23:04: kümmert euch auch um mich.

00:23:06: das ist ganz auf.

00:23:06: der vorwurft er dann fällt dabei sind dass alles auch mit fühlende reaktionen oder Reaktion und das ist der Punkt.

00:23:17: Manchmal ist mich mitgefühlt in einem so groß, die Situation um dieses trauernde Kind ist so herausfordernd dass ein Kind sich erst regulieren muss um in ein größtes Verhalten gehen zu können.

00:23:29: also muss erstmal mit dem eigenen inneren Zustand irgendwie haushalten und klarkommen Und dann kann vielleicht zb Zeitverzögert auch eine Zuwendung zum Kind passieren.

00:23:39: je nachdem Kann sehr unterschiedlich aussehen.

00:23:42: Aber auch das heißt nicht, dass Kinder kein Mitgefühl hat.

00:23:45: Sondern einen so krassen inneren Erregungszustand, dass der erstmal irgendwie versucht wird in den Griff zu kriegen.

00:23:53: bei so ist man ja dann auch nicht unbedingt eine trösende Unterstützung für andere Personen.

00:23:58: Heißt aber nicht, man hat kein Mit Gefühl sondern es ist wie erst mal im Flugzeug sich selber die Maske aufsetzen und dann Was da in den einzelnen Situationen passiert, ist eben zum einen versuchen sich selbst wieder in Sicherheit zu bringen und sich zu regulieren.

00:24:14: Das kann in so einem Überforderungsmoment der Fall sein und dann isst man einfach erst mal weiter macht so seine momentane Handlung weiter.

00:24:20: es ist Pausenbrot weiter hat trotzdem ein wahnsinnig mitgefühl für diese Person kann das aber gerade nicht in dieser Form zum Ausdruck bringen weil man erstmal selber irgendwie klarkommen muss.

00:24:29: Das gleiche gilt auch für so Fragen die dann so etwas Im Partilos wirken, wenn man das so beurteilen möchte.

00:24:40: So wie alt war dein Skinnienchen?

00:24:41: Wie lag das denn da?

00:24:42: Hast du das heute Morgen schon kalt?

00:24:46: Je mehr Details, je mehr man sich in eine Situation hinein denken kann umso mehr manchmal das Mitgefühl, das kann man dann aktivieren und diese Fragen verschaffen irgendwie eine Reaktionssicherheit, verschaffen insgesamt eine Sicherheit über Wissen.

00:25:04: Das ist ein ganz typisches Muster, was wir bei autistischen Menschen haben.

00:25:09: Und ich mache das auch so!

00:25:13: Mir ist es als Kind viel leichter gewesen, wenn sich eine Freundin oder ein Freund beim Spielen wehgetan hat, in so fragende Unterstützung zu gehen.

00:25:23: Hast du dir doll weh getan?

00:25:25: fühlt sich da so und so an, keine Ahnung.

00:25:27: Ich sag jetzt irgendwas statt irgendwie hinzugehen und zu trösten oder die Hand aufzulegen.

00:25:33: oder was machen wir jetzt?

00:25:37: Angefangen sehr viele Fragen zu stellen, die ich wahnsinnig mitfühlen gemeint habe, die aber nicht immer so angekommen sind auch dieses Hey, Pause spielen wir aber.

00:25:47: Wirkt ja nachher was soll?

00:25:49: Guck mal die ist traurig!

00:25:50: Die möchte jetzt irgendwie nicht beantworten ob es in der Pause spielen kann.

00:25:52: Darum geht's so jetzt gar nicht.

00:25:54: Ist ein... Puh das war alles ganz schön aufregend Mensch.

00:25:58: Irgendwie ist hier viel Emotion im Raum und mir tut es irgendwie wahnsinnig leid.

00:26:02: ich brauche etwas Sicheres.

00:26:04: also frage ich ob denn später unsere tägliche Pausenverabredung die vielleicht da noch steht Es kann tröstendes Verhalten gezeigt werden, dass eben erlernt ist und manchmal passt das super krass zusammen weil es sehr sehr doll gelernt ist.

00:26:21: Und manchmal gibt's dann aber auch so schiefe Sachen Wie ach, das ist ja nicht so schlimm.

00:26:25: Oder ach, es wird schon wieder... oder kauft ihr doch einfach ein neues Kaninchen?

00:26:30: Wo man dann merkt, ich hatte quasi dieses Kind gelernt okay, man sagt auf mutternde Sätze vielleicht gab's Sätze in dieser ähnlichen Form schon mal in eine ähnliche Situation und die werden dann wiederholt.

00:26:41: aber auch das ist voller Mitgefühl und der Versuch einer tröstenden Reaktion.

00:26:47: Und das andere mit dem Weinen rührt einfach her von diesem sehr intensiven Mitgefühl was man haben kann Und das muss ja auch ein Ventil haben.

00:26:55: Also es ist quasi auch ein Boah, ich fühle extrem mit dir mit!

00:26:59: Ich will hier nicht auch noch Aufmerksamkeit dafür sondern ich kann gar nichts dagegen machen.

00:27:03: Das was du fühlst, fühle ich auch so doll und das muss er irgendwo hin.

00:27:07: All diese Reaktionen sind voller Mitgeführung.

00:27:11: jetzt kommt mein Fakt den ich heute unbedingt mit reingeben wollte nämlich das doppelte Empathie Problem Double Empathy Problem.

00:27:21: Jetzt wird ganz oft von hautdivagenten Menschen, von autistischen Menschen verlangt.

00:27:27: Quasi das müssen die aber auch lernen.

00:27:28: Die können ja nicht immer über die Gefühle der anderen trampeln oder die vom Kopf stoßen mit so komischen Sachen.

00:27:33: Die müssen ja jetzt lernen wie der Hase hier läuft.

00:27:36: Das war nicht geplant und ein bisschen makaber.

00:27:38: dafür möchte ich mich entschuldigen!

00:27:40: Die müssen das ja auch lernen wie man sich da so verhält.

00:27:43: Wir wollen ja irgendwie gut miteinander auskommen und sowas kann man ja lernen was man dann macht.

00:27:50: Dieses doppelte Empathie-Problem besagt, dass es eine wahnsinnige Erwartungshaltung auf der einen Seite gibt und das ist ein gewisses Missverständnispotenzial.

00:28:00: auf Seiten der autistischen Menschen gibt, also die verstehen oder missverstehen solche Situationen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit.

00:28:10: Haben Schwierigkeiten damit agieren?

00:28:12: Dementsprechend vielleicht nicht so wie man es erwartet haben eine höhere Tendenz aufgrund dieser Erwartungshaltung, die dann erfüllt wird, Menschen vorn Kopf zu stoßen.

00:28:24: Aber das ist eine sehr einseitige Dynamik und die wurde bisher auch sehr einzeitig betrachtet.

00:28:29: Und dann immer mit diesem Schluss, naja, ein bisschen müssen sie schon lernen, dass jetzt irgendwie hinzukriegen?

00:28:33: Das geht ja nicht!

00:28:33: Dass man da immer auf den anderen rumtrampelt – vermeintlich.

00:28:37: Nur weil man keine Empathie hat, war es ja schon mal fachlich nicht stimmt, kann man sich hier nicht benehmen wie die Achstemwalde.

00:28:44: Und dieser neue Ansatz, den ich ganz, ganz wertvoll finde, sagt Neni stopp, stopp.

00:28:50: In so einer Sozialinteraktion geht das immer in beide Richtungen.

00:28:55: Das Missverständnis ist auf beiden Seiten.

00:28:58: die fehlende Empathie die ja keine ist, aber so diese Schwierigkeiten oder diese kleinen Einschränkungen in der Empathie in dieser Situation kommen von beiden Seiten.

00:29:10: Das autistische Kind in diesem Fall oder überhaupt autistisch Menschen haben eben die benannten Schwierigkeiten und können das vielleicht falsch deuten?

00:29:20: Oder in ungewöhnlichere Reaktionen übersetzen.

00:29:26: auf anderen Seite sind ja aber neurotypische Menschen, die das was der was der autistische Mensch tut permanent falsch bewerten und dafür auch.

00:29:39: Also die Missverstehen ist auch.

00:29:41: Die missverstehnen auch diesen einen trösten gemeinten Satz als sagen also wie kann man denn so herzlos sein?

00:29:47: Das ist nicht herzlos.

00:29:48: ganz oft ist ein Satz der vielleicht in dieser Situation nicht erwartbar war und der vielleicht nicht optimal passt ist trotzdem voller Mitgefühl, voller Verständnis, volla aufrichtigen Beileid.

00:30:03: was auch immer an dieser Stelle gerade angebracht ist.

00:30:06: Es ist eine Möglichkeit sein Mitgefühls zum Ausdruck zu bringen und man kann natürlich darüber sprechen.

00:30:13: hey Also das nächste Mal wäre es für mich irgendwie schöner, wenn du das so und so machst.

00:30:18: Man kann ja trotzdem darüber austauschen sich darüber austauschen wie so eine Situation für beide Seiten am Ende wahrgenommen wurde was vielleicht für die nächste Situation diese Art wünschenswert wäre.

00:30:29: aber und das ist der Punkt diese Missverständnisse dazu die bestehen in beide Richtungen zwar gleichermaßen.

00:30:38: und Es hat nicht nur der autistische Mensch die Verantwortung da irgendwie sich neurotypische Reaktionen anzutrainieren.

00:30:47: Es hat auch die andere Seite, die neurotypische Seite eine Verantwortung diesen verhaltensweisen Empathie entgegenzubringen und Verständnisentgegen zu bringen und zu sagen ach so das ist deiner Art mir zu zeigen dass dir Mein Zustand zum Beispiel sehr leidtut oder dass du wahnsinnig Mitgefühl für mich in einer bestimmten Situation hast.

00:31:11: Das ist das Double Empathy Problem, doppelte Empathie-Probleme.

00:31:14: Es sind sehr neue Ansätze wird mittlerweile auch deutlich durch Forschung gestützt, dass es eben eine wechselseitige Dynamik ist die allerdings natürlich logischerweise die höheren Konsequenzen gerade noch auf der neurodivergenten Seite hat, weil eben die Verantwortung auf der anderen Seite noch gar nicht so wahrgenommen wird.

00:31:35: Das ist doch ein sehr neuer Ansatz.

00:31:38: und so sind es dann wieder einmal die autistischen Menschen, die sagen oh ich bin irgendwie falsch, ich reagiere mal so falsch, aber lieber gar nicht soziale Interaktion, lieber da ein bisschen zurückziehen, lieber keine Freundschaft in ich, da dauert jemand von Kopfstoße und bei mir zum Beispiel hat das als Kind sehr dafür zugeführt.

00:31:56: Das habe ich schon öfter gesagt, dass ich dachte, ich bin ein böser Mensch weil ich dauernd so eine Situation hatte in denen mir zurückgespiegelt wurde.

00:32:02: Also sowas sagt man nicht, sowas macht man nicht.

00:32:06: So redet man nicht mit Menschen.

00:32:07: Mensch siehst du nicht?

00:32:08: Dass der oder die sich so und so fühlt.

00:32:14: und dann war mir irgendwann völlig klar.

00:32:16: Und das schon als sehr junges Kind irgendwie nie mehr ist das ganz oft nicht klar, was alle anderen hier irgendwie scheinbar klar ist.

00:32:24: Und ich mache doch Dinge aber die sind scheinmal völlig falsch und die tun dem dauernd weh und die verletzen dauerend... Ich mach andere Menschen traurig!

00:32:31: Die ganze Zeit mache ich andere Menschen Traurig, muss böse sein.

00:32:35: Und darum ist es so wichtig diesen Ansatz zu verbreiten Und zu zeigen, nee-nee.

00:32:41: Wir haben auf beiden Seiten hier ein Missverständnis und auf beiden Seite Verantwortung uns entgegenzukommen und etwas übereinanderzulernen und uns entsprechend so begegnen.

00:32:51: Das sind doch ganz wundervolle Schlussworte und eine schöne Aufgabe im Miteinander für die nächsten vier Wochen!

00:32:58: Ich freue mich drauf wenn wir uns wieder hören bis dahin.

00:33:03: Und zu guter Letzt natürlich noch ein herzliches Dankeschön an Jakob Jensch und VoiceUp Productions für die Bearbeitung und die Produktion dieser Folge.

00:33:15: Ein Kopf voll Gold, was Neurodivagente Kinder brauchen und wie wir sie stärken können!